Выбор аппаратов для трехфазной установки

Датчики, исполнительные механизмы, релейные схемы, электрошкафы, проектирование схем, оформление по ГОСТ и ЕСКД

Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 01 июл 2014, 15:56

С недавних пор занимаюсь проектированием схем для установок. В текущем проекте возникла заковырка. Какие аппараты применить при проектирование трехфазной установки. Первоначальный вариант был таким:

Изображение

Проблема в том что найти четырехполюсный автомат QF1 и разъединитель QS1 оказалось проблемно. Предлагается использовать трехполюсные аппараты. Соответственно вопрос: в каких случаях необходимо применять четырехполюсные аппараты (разрывать ноль), а в каких достаточно обойтись трехполюсными.
Так же буду рад услышать замечания по схеме, не относящиеся к заданному вопросу.
Rock87
Дилетант
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 11:48

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Автоматизатор » 01 июл 2014, 18:10

При проектировании лучше брать проверенные ранее решения. Посмотреть схемы аналогичных установок и пользоваться ими в качестве примера.

Ноль никогда не рвал, разве что в однофазных цепях и то только чтобы можно было отключить полностью нагрузку во время пуско-наладочных работ.

Разъединитель ставлю перед вводным автоматом. Разъединитель осуществляет подачу напряжения на установку и аварийное отключение при необходимости, рукоятка выведена на дверь или боковую стенку шкафа управления. Вводной автомат выполняет защитные функции уже внутри шкафа. С помощью разъединителя можно надежно обеспечить отключение питания, заблокировать несанкционированный запуск.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 01 июл 2014, 18:17

На ноль ставят размыкающий контакт в случаях:
1. если имеется вероятность перепутывания нуля с фазой (например, при подключении однофазной нагрузки к трехфазной сети) - такой защитный аппарат обеспечивает надежное снятие фазы с нагрузки (даже в случае перепутывания).
2. если нуль может иметь потенциал, отличный от потенциала земли (то есть это и не нуль вовсе :) )

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
5.3.3 Технические требования
Указанные в 5.3.2 перечислениях a)—d) устройства отключения (выключатель-разъединитель, разъединитель или выключатель) должны:
<...>
- отключать питание всех токоподводящих проводов. Однако в схеме питания TN нейтральный провод может или отключаться, или не отключаться. Следует заметить, что в некоторых странах отключение нейтрали (если она используется) является обязательным;
<...>


В нашей стране отключать нейтраль необязательно.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 01 июл 2014, 18:35

Замечания не по теме.

В том же ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 написано:
5.1 Подключение питающих проводов
...
За исключением случаев, когда машина оснащена разъемным контактным соединением для подключения питания (см. 5.3.2, перечисление e), провода, идущие от источника питания, рекомендуется подсоединять непосредственно к входным зажимам устройств подключения питания. КогдаЕсли* это невозможно, то должны быть предусмотрены отдельные зажимы для их подключения.
...

* Исправлено для соответствия русскому языку :)
В общем клеммник XT1 предлагаю убрать, а на клеммнике XT2 завести клемму N для подключения нуля.

Что за третий аппарат в цепи? УЗО?
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Автоматизатор » 01 июл 2014, 18:51

Михайло писал(а):В общем клеммник XT1 предлагаю убрать


Мы наоборот не так давно стали выполнять подвод напряжения питания в шкаф управления через клеммник. Таким образом шкаф остается собранным, аккуратным. К клеммнику проще подключится и удобней, чем к аппарату на вводе. Один раз оказалось, что на автомате зажимы сделаны с помощью болтов с внутренним шестигранником. Мы в командировке в маленьком городке, а таких ключей у нас нет.

Думаю, что требование возникло исходя из соображений безопасности. Но можно же в шкафу клеммы вводные пометить знаком "опасное напряжение" или типа того.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 01 июл 2014, 19:03

Ну там написано "рекомендуется", значит не возбраняется. Действительно, клеммник XT1 - это удобно, но не сказал бы, что это удобство прям критичное какое-то. У нас разделывают кабель и даже очень больших сечений. А насчет нестандартных зажимов в защитных устройствах - ну это просто вопрос к проектировщику.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 01 июл 2014, 19:20

Автоматизатор писал(а):Но можно же в шкафу клеммы вводные пометить знаком "опасное напряжение" или типа того.

Лучше крышку для защиты от шаловливой отвертки. Можно оргстеклом закрыть.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 02 июл 2014, 07:50

Спасибо за ответы.
Автоматизатор писал(а):При проектировании лучше брать проверенные ранее решения. Посмотреть схемы аналогичных установок и пользоваться ими в качестве примера.

А где то в интернетах можно найти руководящие документы, предписывающие правила проектирования?
Михайло писал(а):Что за третий аппарат в цепи? УЗО?

QF2 - УЗО. Я не правильно его обозначил?
Тогда получается так: автомат QF1 и разъединитель QS1 делаем трехполюсными. Ноль кидаем сразу на УЗО. Клеммник XT1 все таки оставляем. Правильно?
Тогда имеются еще следующие вопросы:
1. Рабочий ноль на вводе следует соединять к PE? Имеется ввиду точка подсоединения к заземлению (болт в шкафу).
2. В какой последовательности расположить QF1 и QS1? Сначала автомат потом разъединитель или наоборот?
3. Как выбрать автомат(и/или разъединитель на вводе) с точки зрения предельной коммутационной способности?
Rock87
Дилетант
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 11:48

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 02 июл 2014, 10:01

Rock87 писал(а):QF2 - УЗО. Я не правильно его обозначил?

Вполне нормально, просто картинка имеет низкое разрешение. В более подробной разрисовке там можно показать кнопочку TEST.
Rock87 писал(а):Ноль кидаем сразу на УЗО. Клеммник XT1 все таки оставляем. Правильно?

Мне кажется ноль лучше кинуть также на клеммник, а оттуда потянуть на УЗО.
Rock87 писал(а):1. Рабочий ноль на вводе следует соединять к PE? Имеется ввиду точка подсоединения к заземлению (болт в шкафу).

Необязательно болт в шкафу. Я даже не порекомендовал бы сразу вести туда PE. Сначала бы кинул на шину заземления, а потом уже развел бы оттуда во все необходимые точки, в т.ч. на болт шкафа. Если повести сразу на болт шкафа, то под этим болтом окажется сразу два наконечника минимум, что не есть гуд.
Rock87 писал(а):2. В какой последовательности расположить QF1 и QS1? Сначала автомат потом разъединитель или наоборот?

Сначала QS1. По определению ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п. 5.3 этот аппарат является устройством отключения питания (изолирующим разъединителем) - значит он первый. Автомат QF1 тоже может выполнять функцию устройства отключения питания, тогда QS1 не нужен, но тогда орган управления автомата должен быть выведен наружу оболочки шкафа.
Можно также применить сборку "автомат + УЗО = дифференциальный автомат".
Rock87 писал(а):3. Как выбрать автомат(и/или разъединитель на вводе) с точки зрения предельной коммутационной способности?

Этот ток должен быть больше тока короткого замыкания, если ты правильно "жонглируешь" терминами...
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Автоматизатор » 02 июл 2014, 17:08

Rock87 писал(а):3. Как выбрать автомат(и/или разъединитель на вводе) с точки зрения предельной коммутационной способности?

Михайло писал(а):Этот ток должен быть больше тока короткого замыкания, если ты правильно "жонглируешь" терминами...

Я как то не особо обращаю внимание на предельную коммутационную способность автомата. Ток короткого замыкания никогда не считал (может в институте, но не помню).

Выбираю вводной автомат по номинальному току потребителя + 10 % запас.

Rock87 писал(а):А где то в интернетах можно найти руководящие документы, предписывающие правила проектирования?

Тут немного обсуждалось.

Вот, например, Перечень стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза «О безопасности машин и оборудования» (ТР ТС 010 /2011)

Также можно смотреть / изучать схемные решения производителей оборудования, находящегося в эксплуатации в вашей организации.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 02 июл 2014, 20:25

Автоматизатор писал(а):Также можно смотреть / изучать схемные решения производителей оборудования, находящегося в эксплуатации в вашей организации.

Как-то у нас в России повелось: довольно часто нет опытных наставников лет 30-50. Схемы лучше подглядывать от зарубежных проектировщиков (немцы, итальянцы, чехи, финны).
Библия, на которую молиться: ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007. Потихоньку изучать. Самый первый раздел 5 уже начали проходить :)
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 06 июл 2014, 19:42

Сименс:
4-pole 3RT13 contactors are intended for the switching of power distribution systems with ungrounded or poorly grounded neutral conductors.

Четырехполюсные контакторы серии 3RT13 предназначены для отключения [нагрузки] от систем распределения энергии с незаземленным или плохо (не глухо) заземленным нейтральным проводником.

То есть подтверждается следующее:
Михайло писал(а):2. если нуль может иметь потенциал, отличный от потенциала земли (то есть это и не нуль вовсе :) )
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 06 июл 2014, 22:09

Имел дельный разговор с гл. энергетиком. В общем у нас система TN-C-S. Из местной подстанции выходит 4 проводника: 3 фазы и PEN. В распределительном щите от которого подключается оборудование PEN разделяется на PE и N. Там где на оборудовании нужен рабочий ноль тянется 5-проводный кабель, где не нужен - 4-проводный, т.е. 3 фазы + PEN. Как-то так.
Михайло писал(а):Необязательно болт в шкафу. Я даже не порекомендовал бы сразу вести туда PE. Сначала бы кинул на шину заземления, а потом уже развел бы оттуда во все необходимые точки, в т.ч. на болт шкафа. Если повести сразу на болт шкафа, то под этим болтом окажется сразу два наконечника минимум, что не есть гуд.

Я Вас не понял. Мы обычно делаем небольшие установки. Все электрооборудование размещается в аппаратном шкафу + пара выносных пультов. PE проводник приходит от распредщита и сразу сажается на болт в шкафу. От него отходит на монтажную панель и выносные пульты. Итого на один болт 4-5 клемм.

Михайло писал(а):Сначала QS1. По определению ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п. 5.3 этот аппарат является устройством отключения питания (изолирующим разъединителем) - значит он первый. Автомат QF1 тоже может выполнять функцию устройства отключения питания, тогда QS1 не нужен, но тогда орган управления автомата должен быть выведен наружу оболочки шкафа.
Можно также применить сборку "автомат + УЗО = дифференциальный автомат".

Ага понял, спасибо. Поставим вперед QS1.

Михайло писал(а):Этот ток должен быть больше тока короткого замыкания, если ты правильно "жонглируешь" терминами...

Ток к.з. неизвестен. Для этого нужно померить сопротивление петли фаза-ноль от ТП до приемника (проектируемой установки). Энергетик говорит: ставь на 25 кА не ошибешься, а я не хочу. На 25 кА уж больно большой получается, да и мощность установки около 8 кВт не располагает. А если у нас вводной аппарат - разъединитель, к следующему за ним автомату предъявляются требования обеспечения предельной коммутационной способности?
Rock87
Дилетант
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 11:48

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 07 июл 2014, 05:57

Rock87 писал(а):Там где на оборудовании нужен рабочий ноль тянется 5-проводный кабель, где не нужен - 4-проводный, т.е. 3 фазы + PEN. Как-то так.

Уточню на всякий случай: там, где рабочий ноль не нужен, тянутся 3 фазы + PE, а не PEN.

Rock87 писал(а):Итого на один болт 4-5 клемм.

Если я правильно понимаю, то под одним болтом оказывается 4-5 наконечников, которые потом неимоверным усилием стягиваете? Я бы лучше сделал внизу шкафа медную шину (она может быть неизолированная).

Изображение

Исполнение может быть различным, главное - каждое подключение - под отдельный зажим.

Заземляете ли электродвигатели, трансформаторы?

Rock87 писал(а):Ток к.з. неизвестен. Для этого нужно померить сопротивление петли фаза-ноль от ТП до приемника (проектируемой установки). Энергетик говорит: ставь на 25 кА не ошибешься, а я не хочу. На 25 кА уж больно большой получается, да и мощность установки около 8 кВт не располагает. А если у нас вводной аппарат - разъединитель, к следующему за ним автомату предъявляются требования обеспечения предельной коммутационной способности?

Каждый защитный аппарат (автоматический выключатель, предохранитель) защищает цепи, находящиеся после него. То есть Ваш автомат защищает от короткого замыкания цепи, которые принадлежат установке. Кабель, который питает установку, к установке не относится и его должен защищать аппарат в распредщите. Следовательно, Вам вполне пойдет автомат с ПКС 10 кА, а то и все 6 кА. Если используются силовые преобразователи, то нужно поставить автоматы посильнее.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Rock87 » 07 июл 2014, 12:35

Михайло писал(а):Если я правильно понимаю, то под одним болтом оказывается 4-5 наконечников, которые потом неимоверным усилием стягиваете?

Вы правильно понимаете.
Михайло писал(а):Заземляете ли электродвигатели, трансформаторы?

Заземляем. Все что не на монтажной панели(внутри шкафа) заземляем на болт в шкафу. Тогда там получается не 4-5 наконечников, а более. До Вашего примера мы пока не доросли. У нас это выглядит как-то вот так:
Изображение
Тут же видно "земляной" клеммник на монтажной панели, на который заземляется все оборудование, расположенное на монтажной панели (в том числе и сердечник трансформатора) и имеющее клеммы PE.
Rock87
Дилетант
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 11:48

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение Михайло » 07 июл 2014, 13:03

Ну формально все делаете правильно, только вот на болте заземления шкафа мир клином не сошелся. Совершенно эквивалентно юридически выполнение этого соединения на шине заземления или на желто-зеленых клеммах. Практически удобнее и эстетичнее. Если сетевой заземляющий проводник PE подходит к такому клеммнику на панели шкафа, то на болт заземления шкафа можно вообще не вести отдельный провод. Этот болт может быть совсем неподключенным.
Иногда с целью обеспечения электромагнитной совместимости (помехоустойчивости) все отдельные части электрошкафа соединяют довольно толстыми проводами, но это не для электробезопасности... Обычно так делают для дешевых электрошкафов, у которых недостаточно хорошая электрическая связь между элементами, например, из-за слоя краски.
Дверь в любом случае должна заземляться, если на ней находятся низковольтные аппараты. В этом случае удобно использовать болты заземления.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение pavalevlad » 07 июл 2014, 16:35

Не знаю насколько это серьезно, но :
- ГОСТ 10434-82 Соединения контактные электрические. Классификация. Общие технические требования.
Пункт 2.1.12. К каждому болту (винту) плоского вывода или к штыревому выводу рекомендуется присоединять не более двух проводников, если иное не указано в стандартах или технических условиях на конкретные виды электротехнических устройств.
(правда стандарт не распространяется на электрические контактные соединения электротехнических устройств специального назначения)
pavalevlad
Дилетант
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2014, 16:24

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение MBV123 » 10 апр 2015, 04:10

Автоматизатор писал(а):Я как то не особо обращаю внимание на предельную коммутационную способность автомата. Ток короткого замыкания никогда не считал (может в институте, но не помню).
Выбираю вводной автомат по номинальному току потребителя + 10 % запас.


Первое с чего начинать выбор автомата - выбор по отключающей способности, а потом уже по номинальному току (это если заказчик указал ток, а ели не указал, . . .)
MBV123
Профан
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 апр 2015, 10:19

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение MBV123 » 10 апр 2015, 04:34

Михайло писал(а):Сначала QS1. По определению ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п. 5.3 этот аппарат является устройством отключения питания (изолирующим разъединителем) - значит он первый. Автомат QF1 тоже может выполнять функцию устройства отключения питания, тогда QS1 не нужен, но тогда орган управления автомата должен быть выведен наружу оболочки шкафа.


Разъединитель нужен для отключения с видимым разрывом. По поводу порядка размещения разъединителя и автомата - нужно обеспечить возможность вывода аппаратуры в ремонт с наименьшим отключением потребителей на время ремонта. Отключения для вывода в ремонт нужно делать аппаратурой с видимым разрывом, автомат этого не даёт. Если ввод снизу, то разъединитель ставить между автоматом и секцией шин, для вывода в ремонт или настройки автомата не нужно будет отключать секцию шин, напряжение с питающего кабеля снять нетрудно. Для создания видимого разрыва можно применять втычные или выкатные автоматы.
MBV123
Профан
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 апр 2015, 10:19

Re: Выбор аппаратов для трехфазной установки

Сообщение MBV123 » 10 апр 2015, 04:43

Rock87 писал(а):Проблема в том что найти четырехполюсный автомат QF1 и разъединитель QS1 оказалось проблемно. Предлагается использовать трехполюсные аппараты. Соответственно вопрос: в каких случаях необходимо применять четырехполюсные аппараты (разрывать ноль), а в каких достаточно обойтись трехполюсными.
Так же буду рад услышать замечания по схеме, не относящиеся к заданному вопросу.


Автомат необязательно 4 полюсный, N можно прямо в УЗО подключить.
MBV123
Профан
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 апр 2015, 10:19

След.

Вернуться в ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron