Кабельный журнал по ЕСКД

Датчики, исполнительные механизмы, релейные схемы, электрошкафы, проектирование схем, оформление по ГОСТ и ЕСКД

Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор » 22 июл 2013, 17:31

Зачем нужен кабельный журнал в проекте, выполненным по ЕСКД? Кто пользуется этим документом?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 22 июл 2013, 17:47

Я считаю его достаточно важным документом. В нем указывается:
1. Длина проводов-кабелей отдельных жгутов
2. Тип провода-кабеля
3. Особенности прокладки

Нигде кроме КЖ такой информации нет. Ну и при табличной форме трудно запутаться - двигаешься по порядку.

Хотя мы не совсем по ЕСКД кабельный журнал делаем.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор » 22 июл 2013, 18:53

Михайло писал(а):Хотя мы не совсем по ЕСКД кабельный журнал делаем.

В ЕСКД нет документа с таким названием. А кабельный журнал у строителей по своей форме предназначен для учета фактической прокладки трасс.

Михайло писал(а):1. Длина проводов-кабелей отдельных жгутов

Определяется по месту при монтаже

Михайло писал(а):2. Тип провода-кабеля

Мы указываем на схеме подключения

Михайло писал(а):3. Особенности прокладки

Указываем на сборочном чертеже. При необходимости уточнения приводим в Т.Т.

Михайло писал(а):Нигде кроме КЖ такой информации нет

Какое-то подобие кабельного журнала делаем в виде таблицы Excel:
Номер трассы - Длина трассы - Тип провода - Способ прокладки

Некоторые добавляют фитинги и пр.
Такая таблица используется при расчете длин. Далее никуда не идет. Я в любой момент могу проверить расчеты. Пересчитать трассы при изменениях в проекте. Но как документ со штампом не выпускается - зачем тратить время на оформления никому не нужного документа?

Отсюда собственно и вопрос: кто пользуется этим документом? зачем он?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 22 июл 2013, 20:13

Автоматизатор писал(а):Какое-то подобие кабельного журнала делаем в виде таблицы Excel:
Номер трассы - Длина трассы - Тип провода - Способ прокладки

Некоторые добавляют фитинги и пр.
Такая таблица используется при расчете длин. Далее никуда не идет. Я в любой момент могу проверить расчеты. Пересчитать трассы при изменениях в проекте. Но как документ со штампом не выпускается - зачем тратить время на оформления никому не нужного документа?

Отсюда собственно и вопрос: кто пользуется этим документом? зачем он?

Немного странно работаете. Любой документ, который выпускает конструктор, не должен уходить в загашник. Зачем нужны принципиальные схемы, если есть монтажные - более точные и подробные? :)
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij » 22 июл 2013, 20:20

Автоматизатор писал(а):Зачем нужен кабельный журнал в проекте, выполненным по ЕСКД? Кто пользуется этим документом?
Смею утверждать, что любой эксплуатационник при подготовке к ремонту и на этапе ремонта дорого бы дал за кабельный журнал с актуальной информацией.
Аллюзия:
" Вы не любите котов? Да Вы их просто готовить не умеете!"
По-пробуйте перенести кабельный лоток или восстановить эстакаду без КЖ.
Угробите вдвое-трое больше времени и поимеете головную боль с комплектацией.
Ryzhij
Любитель
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 22 июл 2013, 20:49

Я, например, в свое время пытался навязать на хранение в отдел техдокументации заполненные опросные листы на оборудование. Эта же информация требует много времени и сил на восстановление! Инициативу, естественно, не приняли. Да и хрен с ними. :)
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 22 июл 2013, 20:51

Автоматизатор ведь не сказал, что КЖ не выполняется, просто они его не подшивают в проект. Единственный минус такого подхода - когда-нибудь эта документация утеряется, а при изменениях можно потерять хронологическую последовательность.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение aanvale » 22 июл 2013, 20:56

Мы пользовались при переносе станка. Видно что куда сколько кабелей. Закинул их в лоток, закрыли, потом там уже другие работают, а мы расключаемся.
aanvale
Дилетант
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 01 май 2013, 06:25

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор » 23 июл 2013, 03:18

Ryzhij писал(а):о-пробуйте перенести кабельный лоток или восстановить эстакаду без КЖ.

У нас большинство оборудования - отдельные станки. Основная разводка - разводка по станку. Т.к. оборудование нестандартное, то в основном все выполняется по месту, подробно разводку не прорисовываем. А на объекте как правило монтируется 2 трассы: от шкафа до станка и от шкафа до пульта. Не запутаешься.

Михайло писал(а):навязать на хранение в отдел техдокументации заполненные опросные листы на оборудование

ОТД не заинтересован в лишней для себя работе. У вас как разрабатываемое программное обеспечение храниться?

Сейчас актуальнее иметь электронный архив, а не бумажный. Поэтому если обязать выполнять при проектировании расчет трасс в электронной таблице и хранить файл с проектом, то мне кажется, что это будет достаточно.

aanvale писал(а):Мы пользовались при переносе станка. Видно что куда сколько кабелей.

Это можно посмотреть по схеме электрической подключения и сборочному чертежу.

При строительстве кабельный журнал нужен, не спорю.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij » 23 июл 2013, 11:41

Автоматизатор писал(а):У нас большинство оборудования - отдельные станки. Основная разводка - разводка по станку. Т.к. оборудование нестандартное, то в основном все выполняется по месту, подробно разводку не прорисовываем. А на объекте как правило монтируется 2 трассы: от шкафа до станка и от шкафа до пульта. Не запутаешься.
Житейская ситуация - в результате возгорания (изнутри, извне - не суть) жгут проводов и кабелей превратился местами в труху, а местами в спекшийся монолит.
Надо восстановить.
Вы предлагаете восстанавливать по принципиальной схеме. Хорошо.
Но так или иначе, при подготовке ремонта, на придётся отвечать на вопросы:
Какой марки? Какой длины? Сколько? Как?
Вся эта информация уже содержится в кабельном журнале.
Фактически нам придётся создавать его заново, как ставший популярным у инженеров "справочник объёмов красных резиновых шаров". ;)
А время идёт...
В этом и отличие инженера от физика с математиком - у тех времени уйма, а инженеру часто некогда фигнёй заниматься, что-то измерять и рассчитывать.
КЖ - это очень практичная в эксплуатации вещь.
Ryzhij
Любитель
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор » 23 июл 2013, 15:31

Ryzhij писал(а):Вы предлагаете восстанавливать по принципиальной схеме.

Я предлагаю использовать схему электрическую подключения (Э5) на которой написано какими проводами и кабелями что куда подключать. А также сборочным чертежом, на котором можно посмотреть расположение.

Историю про пожар мне приводили уже в пример. Реальный случай за почти 20 лет практики знаю один. Загорелось масло, которое затекло в кабельный канал.

Самое интересное, что восстанавливали скорее всего по принципиальной схеме, т.к. оборудование было уже старое. На моей практике, если есть схема Э3, то это уже счастье. А вот искать кабельный журнал - дольше выйдет. А еще не факт, что используя кабельный журнал, можно определить фактический метраж.

Я бы в случае восстановительных работ прежде всего смотрел фактическое расположение оборудования и наличие проводов на складе. По принципиальной схеме прикидывал необходимое.

Михайло, можешь привести свой вариант кабельного журнала?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 23 июл 2013, 16:14

Пока не могу... Но у меня есть бланк...
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор » 23 июл 2013, 16:37

Михайло писал(а):Но у меня есть бланк...

Не понял. Что за бланк?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 23 июл 2013, 17:58

Ну таблица-заготовка, чтобы заполнять ее...
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij » 23 июл 2013, 19:56

Автоматизатор писал(а):На моей практике, если есть схема Э3, то это уже счастье. А вот искать кабельный журнал - дольше выйдет. А еще не факт, что используя кабельный журнал, можно определить фактический метраж.
Ро-бя-я-ты!
ПТЭЭП у кого-нить под рукой есть?
Гляньте:
1.8.5. Соответствие электрических (технологических) схем (чертежей) фактическим эксплуатационным должно проверяться не реже 1 раза в 2 года с отметкой на них о проверке.

Одно дело, когда эксплуатация "прощёлкала клювом", другое, совсем другое - комплект эксплуатационных документов изначально не был сформирован.
Каждый понесёт наказание за свой грех.

Читаем дальше:
1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных
устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки
персонала) должна вестись следующая документация:
оперативная схема, а при необходимости и схема-макет. Для Потребителей, имеющих
простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему
первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение
коммутационных аппаратов;
оперативный журнал;
журнал учета работ по нарядам и распоряжениям;
журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок;
журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики;
журнал или картотека дефектов и неполадок на электрооборудовании;
ведомости показаний контрольно-измерительных приборов и электросчетчиков;
журнал учета электрооборудования;
кабельный журнал...


Дальше, для силовых линий кабельный журнал предписан п.2.42, а для устройств автоматики и телемеханики - п.2.6.11, причём речь идёт о проектных материалах, скорректированных при монтаже и наладке (чертежи и схемы, пояснительные записки, кабельный журнал и т.п.) и представленных Потребителю монтажной и наладочной организациями.

Вопрос "Накой он нужен?" - я думаю, теперь отпал?
Ryzhij
Любитель
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij » 23 июл 2013, 20:19

Автоматизатор писал(а):Историю про пожар мне приводили уже в пример. Реальный случай за почти 20 лет практики знаю один. Загорелось масло, которое затекло в кабельный канал.
Счастливчик!
Я когда в машиностроении работал у меня за 12 лет таких примеров 6. Раз в два года в среднем. Заводы, правда, большие были.
За 3 года на железной дороге - ни одного пожара.
Потом, в вагоно-ремонтном для дробеструйного робота КЖ был одним из самых востребованных документов - кабели изнашивались и требовали ежегодной полной замены.
Ну, а на нефтепереработке - бывает, горим по-маленьку, но раза два в год в среднем. Мне лично, правда, сейчас проще - моя аппаратура в бункере, а состояние полевых кабелей не в моей зоне ответственности.
Но смежникам без КЖ туго бы пришлось. Самим бы его с нуля создавать надо было. Иногда так и приходится делать.
Ryzhij
Любитель
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 23 июл 2013, 20:27

Вопрос скорее организационный: если не нужен кабельный, ну да и ладно. Я-то знаю, почему Автоматизатор избегает его, ему приходится экономить и бумагу, и время...
Мы, например, технические задания не пишем, так как проектируемое оборудование идет, так сказать, для внутреннего потребления, для внутренних нужд предприятия. Мы бумагу не экономим, нам больше время важно.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор » 24 июл 2013, 03:27

Михайло писал(а):ему приходится экономить и бумагу, и время...

Плюс я еще не вижу пользы от него при монтаже и эксплуатации станков, в отличие от строителей.

Михайло писал(а):Мы, например, технические задания не пишем

А вот это считаю категорически недопустимым. Сейчас стараюсь расписать все на бумаге еще до разработки схем. Чтобы ничего не забыть, сделать нужные акценты. Такое ТЗ можно дать уже подчиненным в разработку и контролировать выполнение. А на словах каждый раз работа оборудования отличается.

Давай посмотрим твою заготовку.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij » 24 июл 2013, 11:18

Автоматизатор писал(а):Плюс я еще не вижу пользы от него при монтаже и эксплуатации станков, в отличие от строителей.
Если все оборудование Ваших станков умещается на одной станине, то пожалуй КЖ излишен. Но если стойка или шкаф с автоматикой стоят отдельно, хоть и рядом - будьте любезны!
Правила, в том числе и ПЭЭП, пишутся для того, чтобы их соблюдали, даже если кому-то это не нравится.
Ryzhij
Любитель
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло » 24 июл 2013, 12:51

Автоматизатор писал(а):Давай посмотрим твою заготовку.

Ну вот примерно так:
http://razrab.ru/download/file.php?id=401

Только здесь не заполнены графы "длина" и "способ прокладки".
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

След.

Вернуться в ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron