Кабельный журнал по ЕСКД

Датчики, исполнительные механизмы, релейные схемы, электрошкафы, проектирование схем, оформление по ГОСТ и ЕСКД
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор »

Зачем нужен кабельный журнал в проекте, выполненным по ЕСКД? Кто пользуется этим документом?

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Я считаю его достаточно важным документом. В нем указывается:
1. Длина проводов-кабелей отдельных жгутов
2. Тип провода-кабеля
3. Особенности прокладки

Нигде кроме КЖ такой информации нет. Ну и при табличной форме трудно запутаться - двигаешься по порядку.

Хотя мы не совсем по ЕСКД кабельный журнал делаем.

Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор »

Михайло писал(а):Хотя мы не совсем по ЕСКД кабельный журнал делаем.
В ЕСКД нет документа с таким названием. А кабельный журнал у строителей по своей форме предназначен для учета фактической прокладки трасс.
Михайло писал(а):1. Длина проводов-кабелей отдельных жгутов
Определяется по месту при монтаже
Михайло писал(а):2. Тип провода-кабеля
Мы указываем на схеме подключения
Михайло писал(а):3. Особенности прокладки
Указываем на сборочном чертеже. При необходимости уточнения приводим в Т.Т.
Михайло писал(а):Нигде кроме КЖ такой информации нет
Какое-то подобие кабельного журнала делаем в виде таблицы Excel:
Номер трассы - Длина трассы - Тип провода - Способ прокладки

Некоторые добавляют фитинги и пр.
Такая таблица используется при расчете длин. Далее никуда не идет. Я в любой момент могу проверить расчеты. Пересчитать трассы при изменениях в проекте. Но как документ со штампом не выпускается - зачем тратить время на оформления никому не нужного документа?

Отсюда собственно и вопрос: кто пользуется этим документом? зачем он?

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Автоматизатор писал(а):Какое-то подобие кабельного журнала делаем в виде таблицы Excel:
Номер трассы - Длина трассы - Тип провода - Способ прокладки

Некоторые добавляют фитинги и пр.
Такая таблица используется при расчете длин. Далее никуда не идет. Я в любой момент могу проверить расчеты. Пересчитать трассы при изменениях в проекте. Но как документ со штампом не выпускается - зачем тратить время на оформления никому не нужного документа?

Отсюда собственно и вопрос: кто пользуется этим документом? зачем он?
Немного странно работаете. Любой документ, который выпускает конструктор, не должен уходить в загашник. Зачем нужны принципиальные схемы, если есть монтажные - более точные и подробные? :)

Ryzhij
Любитель
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij »

Автоматизатор писал(а):Зачем нужен кабельный журнал в проекте, выполненным по ЕСКД? Кто пользуется этим документом?
Смею утверждать, что любой эксплуатационник при подготовке к ремонту и на этапе ремонта дорого бы дал за кабельный журнал с актуальной информацией.
Аллюзия:
" Вы не любите котов? Да Вы их просто готовить не умеете!"
По-пробуйте перенести кабельный лоток или восстановить эстакаду без КЖ.
Угробите вдвое-трое больше времени и поимеете головную боль с комплектацией.

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Я, например, в свое время пытался навязать на хранение в отдел техдокументации заполненные опросные листы на оборудование. Эта же информация требует много времени и сил на восстановление! Инициативу, естественно, не приняли. Да и хрен с ними. :)

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Автоматизатор ведь не сказал, что КЖ не выполняется, просто они его не подшивают в проект. Единственный минус такого подхода - когда-нибудь эта документация утеряется, а при изменениях можно потерять хронологическую последовательность.

aanvale
Дилетант
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2013, 06:25

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение aanvale »

Мы пользовались при переносе станка. Видно что куда сколько кабелей. Закинул их в лоток, закрыли, потом там уже другие работают, а мы расключаемся.

Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор »

Ryzhij писал(а):о-пробуйте перенести кабельный лоток или восстановить эстакаду без КЖ.
У нас большинство оборудования - отдельные станки. Основная разводка - разводка по станку. Т.к. оборудование нестандартное, то в основном все выполняется по месту, подробно разводку не прорисовываем. А на объекте как правило монтируется 2 трассы: от шкафа до станка и от шкафа до пульта. Не запутаешься.
Михайло писал(а):навязать на хранение в отдел техдокументации заполненные опросные листы на оборудование
ОТД не заинтересован в лишней для себя работе. У вас как разрабатываемое программное обеспечение храниться?

Сейчас актуальнее иметь электронный архив, а не бумажный. Поэтому если обязать выполнять при проектировании расчет трасс в электронной таблице и хранить файл с проектом, то мне кажется, что это будет достаточно.
aanvale писал(а):Мы пользовались при переносе станка. Видно что куда сколько кабелей.
Это можно посмотреть по схеме электрической подключения и сборочному чертежу.

При строительстве кабельный журнал нужен, не спорю.

Ryzhij
Любитель
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij »

Автоматизатор писал(а): У нас большинство оборудования - отдельные станки. Основная разводка - разводка по станку. Т.к. оборудование нестандартное, то в основном все выполняется по месту, подробно разводку не прорисовываем. А на объекте как правило монтируется 2 трассы: от шкафа до станка и от шкафа до пульта. Не запутаешься.
Житейская ситуация - в результате возгорания (изнутри, извне - не суть) жгут проводов и кабелей превратился местами в труху, а местами в спекшийся монолит.
Надо восстановить.
Вы предлагаете восстанавливать по принципиальной схеме. Хорошо.
Но так или иначе, при подготовке ремонта, на придётся отвечать на вопросы:
Какой марки? Какой длины? Сколько? Как?
Вся эта информация уже содержится в кабельном журнале.
Фактически нам придётся создавать его заново, как ставший популярным у инженеров "справочник объёмов красных резиновых шаров". ;)
А время идёт...
В этом и отличие инженера от физика с математиком - у тех времени уйма, а инженеру часто некогда фигнёй заниматься, что-то измерять и рассчитывать.
КЖ - это очень практичная в эксплуатации вещь.

Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор »

Ryzhij писал(а):Вы предлагаете восстанавливать по принципиальной схеме.
Я предлагаю использовать схему электрическую подключения (Э5) на которой написано какими проводами и кабелями что куда подключать. А также сборочным чертежом, на котором можно посмотреть расположение.

Историю про пожар мне приводили уже в пример. Реальный случай за почти 20 лет практики знаю один. Загорелось масло, которое затекло в кабельный канал.

Самое интересное, что восстанавливали скорее всего по принципиальной схеме, т.к. оборудование было уже старое. На моей практике, если есть схема Э3, то это уже счастье. А вот искать кабельный журнал - дольше выйдет. А еще не факт, что используя кабельный журнал, можно определить фактический метраж.

Я бы в случае восстановительных работ прежде всего смотрел фактическое расположение оборудования и наличие проводов на складе. По принципиальной схеме прикидывал необходимое.

Михайло, можешь привести свой вариант кабельного журнала?

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Пока не могу... Но у меня есть бланк...

Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор »

Михайло писал(а):Но у меня есть бланк...
Не понял. Что за бланк?

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Ну таблица-заготовка, чтобы заполнять ее...

Ryzhij
Любитель
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij »

Автоматизатор писал(а):На моей практике, если есть схема Э3, то это уже счастье. А вот искать кабельный журнал - дольше выйдет. А еще не факт, что используя кабельный журнал, можно определить фактический метраж.
Ро-бя-я-ты!
ПТЭЭП у кого-нить под рукой есть?
Гляньте:
1.8.5. Соответствие электрических (технологических) схем (чертежей) фактическим эксплуатационным должно проверяться не реже 1 раза в 2 года с отметкой на них о проверке.
Одно дело, когда эксплуатация "прощёлкала клювом", другое, совсем другое - комплект эксплуатационных документов изначально не был сформирован.
Каждый понесёт наказание за свой грех.

Читаем дальше:
1.8.9. На рабочих местах оперативного персонала (на подстанциях, в распределительных
устройствах или в помещениях, отведенных для обслуживающего электроустановки
персонала) должна вестись следующая документация:
оперативная схема, а при необходимости и схема-макет. Для Потребителей, имеющих
простую и наглядную схему электроснабжения, достаточно иметь однолинейную схему
первичных электрических соединений, на которой не отмечается фактическое положение
коммутационных аппаратов;
оперативный журнал;
журнал учета работ по нарядам и распоряжениям;
журнал выдачи и возврата ключей от электроустановок;
журнал релейной защиты, автоматики и телемеханики;
журнал или картотека дефектов и неполадок на электрооборудовании;
ведомости показаний контрольно-измерительных приборов и электросчетчиков;
журнал учета электрооборудования;
кабельный журнал...
Дальше, для силовых линий кабельный журнал предписан п.2.42, а для устройств автоматики и телемеханики - п.2.6.11, причём речь идёт о проектных материалах, скорректированных при монтаже и наладке (чертежи и схемы, пояснительные записки, кабельный журнал и т.п.) и представленных Потребителю монтажной и наладочной организациями.

Вопрос "Накой он нужен?" - я думаю, теперь отпал?

Ryzhij
Любитель
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij »

Автоматизатор писал(а):Историю про пожар мне приводили уже в пример. Реальный случай за почти 20 лет практики знаю один. Загорелось масло, которое затекло в кабельный канал.
Счастливчик!
Я когда в машиностроении работал у меня за 12 лет таких примеров 6. Раз в два года в среднем. Заводы, правда, большие были.
За 3 года на железной дороге - ни одного пожара.
Потом, в вагоно-ремонтном для дробеструйного робота КЖ был одним из самых востребованных документов - кабели изнашивались и требовали ежегодной полной замены.
Ну, а на нефтепереработке - бывает, горим по-маленьку, но раза два в год в среднем. Мне лично, правда, сейчас проще - моя аппаратура в бункере, а состояние полевых кабелей не в моей зоне ответственности.
Но смежникам без КЖ туго бы пришлось. Самим бы его с нуля создавать надо было. Иногда так и приходится делать.

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Вопрос скорее организационный: если не нужен кабельный, ну да и ладно. Я-то знаю, почему Автоматизатор избегает его, ему приходится экономить и бумагу, и время...
Мы, например, технические задания не пишем, так как проектируемое оборудование идет, так сказать, для внутреннего потребления, для внутренних нужд предприятия. Мы бумагу не экономим, нам больше время важно.

Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Автоматизатор »

Михайло писал(а):ему приходится экономить и бумагу, и время...
Плюс я еще не вижу пользы от него при монтаже и эксплуатации станков, в отличие от строителей.
Михайло писал(а):Мы, например, технические задания не пишем
А вот это считаю категорически недопустимым. Сейчас стараюсь расписать все на бумаге еще до разработки схем. Чтобы ничего не забыть, сделать нужные акценты. Такое ТЗ можно дать уже подчиненным в разработку и контролировать выполнение. А на словах каждый раз работа оборудования отличается.

Давай посмотрим твою заготовку.

Ryzhij
Любитель
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Ryzhij »

Автоматизатор писал(а):Плюс я еще не вижу пользы от него при монтаже и эксплуатации станков, в отличие от строителей.
Если все оборудование Ваших станков умещается на одной станине, то пожалуй КЖ излишен. Но если стойка или шкаф с автоматикой стоят отдельно, хоть и рядом - будьте любезны!
Правила, в том числе и ПЭЭП, пишутся для того, чтобы их соблюдали, даже если кому-то это не нравится.

Михайло
Администратор
Сообщения: 4094
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Кабельный журнал по ЕСКД

Сообщение Михайло »

Автоматизатор писал(а):Давай посмотрим твою заготовку.
Ну вот примерно так:
download/file.php?id=401

Только здесь не заполнены графы "длина" и "способ прокладки".

Ответить