Моделирование релейных схем

Автоматизация технологических процессов, системы управления, АСУ ТП, АСКУЭ, программирование ПЛК, человеко-машинный интерфейс, сетевое оборудование, протоколы

Моделирование релейных схем

Сообщение Михайло » 12 окт 2013, 08:00

Кто-нибудь знает в какой программе можно просимулировать релейную схему? Я пока для себя определил Winproladder v2.50 с симулятором (фирма Fatek).

Достоинства:
1. Весит всего 3 мегабайта
2. Бесплатна
Недостатки:
1. Немного неудобный интерфейс для рисования
2. Моделирование мэковского языка LADDER (LD), а не реальных релейных схем

Хотелось бы просимулировать "живые" реле времени, например, а не таймеры.

Цель - обучение молодых специалистов.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Автоматизатор » 12 окт 2013, 08:11

Михайло писал(а):просимулировать релейную схему


Михайло писал(а):Недостатки:
2. Моделирование мэковского языка LADDER (LD)


Это же разные вещи. Грубо: релейка работает "одновременно", а контроллер последовательно. Если добавить еще последовательность срабатывания НО и НЗ контактов.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение CHANt » 12 окт 2013, 08:55

Как вариант можно посмотреть Протеус
http://www.soft-major.ru/soft/5384-prot ... -sxem.html
или
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3007772
Аватара пользователя
CHANt
Профессионал
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 15:24
Откуда: Orenburg

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение ward » 12 окт 2013, 09:26

Да одно и тоже, что твоя релейка что LD. Для обучения вполне достаточно, а то что есть время переключения - ерунда. Цикл у контроллера в среднем пара миллисекунд, ни одно механическое реле не срабатывает так быстро
ward
Специалист
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 08:44

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Михайло » 12 окт 2013, 09:49

CHANt писал(а):Протеус

Вроде пробовали... Реле - не профильные элементы для Протеуса, поэтому база изделий в этом направлении несильно развита. ИМХО. И моделирование немного корявое, насколько помню неудобны результаты моделирования.

ward писал(а):Да одно и тоже, что твоя релейка что LD.

Иногда релейка работает кардинально не так, как программа в контроллере. Например, эта проблема возникает, когда нормально замкнутый контакт работает на перегонки с нормально открытым контактом того же реле... А еще: реле времени сильно отличаются от таймеров.

В идеале должно быть еще одна фича у программки: моделирование пульта с кнопочками и лампочками и табличками, неудобно как-то щелкать по безымянным выключателям с надписями I0.0, I0.1 и т.д. С этим могут справиться связка WinCC Flexible + Step7 Professional + PLCSIM или TIA Portal Professional v12 + PLCSIM. Но это тяжеловесные продукты...
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Автоматизатор » 12 окт 2013, 11:35

У того же ЗелиоЛогик есть эмулятор. Состояния входов переключаются просто нажатием мыши. Для простой задачи - гуд.

Михайло писал(а):Иногда релейка работает кардинально не так, как программа в контроллере.

А вот это принципиальное отличие, опять же для простых случаев разницы нет.

А чем не устраивает "тяжелый продукт"? Он же все равно уже есть (используется для решения других задач)!
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Михайло » 12 окт 2013, 18:57

Да фиг знает. Попробую освоить TIA Portal Professional v12. Я его до сих пор еще не ставил.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Ryzhij » 12 окт 2013, 21:27

Автоматизатор писал(а):
Михайло писал(а):Иногда релейка работает кардинально не так, как программа в контроллере.

А вот это принципиальное отличие, опять же для простых случаев разницы нет.

Позволю себе процитироать один "букварь"
Еще одним отличием релейно-контактной логики ПЛК от обычных релейно-
контактных электросхем заключается в том, что выполнение программ в строках идет
только слева на право, а схема с "реверсивным направлением тока" (участок a-b на рис.)
при компиляции вызовет ошибку.

Relay.jpg

Как видим, даже в не очень "навороченных" ситуациях проявляется разительное отличие реальной релейной логики от программы на языке LD внутри ПЛК. Безо всяких функциональных блоков типа таймера и гонок фронтов.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ryzhij
Любитель
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Михайло » 13 окт 2013, 06:25

Да, и это явление тоже. Все потому, что релейные схемы не совсем просто переводятся в логические уравнения, как мы привыкли... Но в большинстве случаев правило "параллельно=OR, последовательно=AND" прокатывает.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Михайло » 13 окт 2013, 17:36

Ryzhij писал(а):Изображение

Между тем данная проблема решается очень просто. Дело в том, что контакт X6 образует цепь не параллельную и не последовательную из-за того, что он одним концом подключается к средней точке цепи AND:
Релейная схема1.gif

Нужно просто взять контакт X4 и разделить его на два контакта:
Релейная схема2.gif

Можно запретить "обратный ток" в контакте X4, тогда нужно сделать так:
Релейная схема3.gif


P.S. Перед тем как набрать схему в симуляторе ПЛК нужно провести приведение схемы от "электрического" вида к логическому.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Автоматизатор » 13 окт 2013, 17:55

Михайло писал(а):Перед тем как набрать схему в симуляторе ПЛК нужно провести приведение схемы от "электрического" вида к логическому.

Так весь смысл "релейного" эмулятора теряется. С таким же успехом можно перекодировать в булевые уравнения и реализовать на паскале или бейсике.

Для меня релейная схема - это схема с использованием минимального набора контактов, которая требует даже некоторого изящества в решениях, красоту. При этом надо нарабатывать навык избавления от "паразитных" цепей.

Не понятны критерия выбора симулятора: минимальный объем программы? натуралистичность графики? или все же схожесть физических свойств?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Михайло » 13 окт 2013, 17:56

Реалистичная физика не помешала бы. Объем памяти - это как дополнительный плюс.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Ryzhij » 14 окт 2013, 09:51

Автоматизатор писал(а):
Михайло писал(а):Перед тем как набрать схему в симуляторе ПЛК нужно провести приведение схемы от "электрического" вида к логическому.

Так весь смысл "релейного" эмулятора теряется.
Абсолютно согласен. LD (ЯРД) это вовсе не эмулятор.
Язык лестничых (или релейных) диаграмм разрабатывался совсем не для того, чтобы эмулировать работу релейных схем, а с целью облегчения перехода от реле к ПЛК. Для того, чтобы ПЛК выполнял ту же ЛОГИЧЕСКУЮ функцию, что и релейная схема, действительно, обычно требуются некоторые промежуточные логические преобразования.
Для эмуляции работы релейных схем надо использовать программу-эмулятор электросхем. Таких программ разработано великое множество, но ни одна из них не работает в реальном времени.
А зачем им, собс-с-сно?

PS: Учитывая удешевление ПЛР (программируемых логических реле), ПЛК (Programmable Logic Controllers) и развивающийся новый класс устройств - ПКА (Programmable Automation Controllers), скоро (годиков через пяток) мы будем вести речь об эмуляции ПЛР и ПЛК на релейной базе :)
Ryzhij
Любитель
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 11:35

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение ward » 14 окт 2013, 11:01

для освоения и понимания вполне достаточно зелиоэмулятора=)
ward
Специалист
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 08:44

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение Михайло » 14 окт 2013, 14:48

Зелио имеет значительные ограничения (4 контакта в ряду). Мне больше нравится Winproladder, но он неудобный в плане редактирования пользовательской программы. После Step7 (хоть Микровин, хоть Профессионал, хоть Портал) как-то неприятно, что ты не можешь вставить контакт в начале цепи не сдвинув все контакты вправо и т.д.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3333
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Моделирование релейных схем

Сообщение ward » 16 окт 2013, 10:14

У ЗЕЛИО 5 контактов в ряду
ward
Специалист
 
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 08:44


Вернуться в АВТОМАТИЗАЦИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron