ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положения"

Измерительные преобразователи, измерительные приборы, датчики, аналоговые и дискретные сигналы, преобразование величин, АЦП, ЦАП, HART. Техническое зрение, распознавание образов.

ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положения"

Сообщение Автоматизатор » 10 ноя 2014, 07:09

Полезные ссылки. Как раз надо было найти свидетельство на VIPA SLIO.

Как раз есть вопрос по теме:
Планируется к разработке проект в котором надо контролировать технологические параметры:
- температуру в отпускной печи (от 300 до 900 С),
- температуру закалочной жидкости (от 20 до 90 С).
В зависимости от значений датчиков требуется поддерживать заданный уровень температуры, значения выводить на экран монитора, возможно архивировать.

Михайло, вы ставите везде ОВНЫ и прочие приборы КИПа. Понимаю, что так вам проще. Но выглядит это не красиво, при наличии панели оператора и контроллера. Проблем с выводом сигналов от датчиков на дисплей нет, тренды и архивация - все это есть в функционале ПО панели. А что говорят про это метрологи? Получается, что в контроллере будет метрологически значимое ПО. Вроде как необходимо однозначно идентифицировать ПО, чтобы отследить не было ли изменений, влияющих на результаты измерений.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Государственный реестр средств измерения, ВНИИМС

Сообщение Михайло » 10 ноя 2014, 16:23

Я общался с профессиональными метрологами на форуме metrologu.ru. В двух словах: они сказали, что соблюдение ГОСТ Р 8.659-2009 "Требования к программному обеспечению средств измерения. Основные положения" - дело добровольное и для нужд Министерства Обороны соблюдение не требуется. Ни в каких регламентах это вроде как не прописано. Делаем ряд пилотных проектов, в которых переходим от ТРМ1 к панелям оператора. При аттестации испытательного оборудования достаточно будет сличить показания на панели с показаниями эталонного средства измерения. То есть все как обычно.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Государственный реестр средств измерения, ВНИИМС

Сообщение Автоматизатор » 10 ноя 2014, 17:09

Думаю сделать компромиссный вариант: в непосредственной близости от места измерения установить вторичный преобразователь типа ОВНА, а с него уже по RS-485 забрать циферку. Вся метрологически значимая часть покупная, я за нее не отвечаю. А в панели (контроллере) производить только централизованный сбор.

Михайло писал(а):При аттестации испытательного оборудования достаточно будет сличить показания на панели с показаниями эталонного средства измерения.

Кто будет писать инструкцию по испытаниям?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Государственный реестр средств измерения, ВНИИМС

Сообщение Михайло » 11 ноя 2014, 03:26

Автоматизатор писал(а):Думаю сделать компромиссный вариант: в непосредственной близости от места измерения установить вторичный преобразователь типа ОВНА, а с него уже по RS-485 забрать циферку. Вся метрологически значимая часть покупная, я за нее не отвечаю. А в панели (контроллере) производить только централизованный сбор.

Как вариант. Но он включает в себя все недостатки того решения, от которого уходим. И сложноват в наладке.
Автоматизатор писал(а):Кто будет писать инструкцию по испытаниям?

Программа аттестации. Мы сами пишем, конкретно механики.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение Автоматизатор » 11 ноя 2014, 07:05

Михайло писал(а):Я общался с профессиональными метрологами на форуме metrologu.ru. В двух словах: они сказали, что соблюдение ГОСТ Р 8.659-2009 "Требования к программному обеспечению средств измерения.

А ваши метрологи с этим согласились?

Михайло писал(а): Основные положения" - дело добровольное и для нужд Министерства Обороны соблюдение не требуется.

А если продукция не проходит военную приемку?

Михайло писал(а):Мы сами пишем, конкретно механики.

Повезло тебе. А они не говорят, что мы в панелях и контроллерах ничего не понимаем - сам пиши, ты же там сигналы обрабатываешь?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение Михайло » 11 ноя 2014, 15:49

Автоматизатор писал(а):А ваши метрологи с этим согласились?

Видимо придется :)
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Государственный реестр средств измерения, ВНИИМС

Сообщение CHANt » 11 ноя 2014, 19:08

Михайло писал(а):Делаем ряд пилотных проектов, в которых переходим от ТРМ1 к панелям оператора. При аттестации испытательного оборудования достаточно будет сличить показания на панели с показаниями эталонного средства измерения.

Можно пару вопросов? :D
1) Служба метрологии (механики) у Вас имеет государственную аттестацию (регистрацию) или ведомственную?
2) Методики метрологической аттестации и типовые методики последующей периодической калибровки измерительных каналов где и кем утверждаете?

А, да, поправьте в теме и по тексту - ГОСТ Р 8.654 - 2009, так как 659 это методика поверки каких-то там датчиков)))
Аватара пользователя
CHANt
Профессионал
 
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 15:24

Re: Государственный реестр средств измерения, ВНИИМС

Сообщение Михайло » 12 ноя 2014, 04:48

CHANt писал(а):1) Служба метрологии (механики) у Вас имеет государственную аттестацию (регистрацию) или ведомственную?

Я точно не знаю, мне кажется, государственную.
CHANt писал(а):2) Методики метрологической аттестации и типовые методики последующей периодической калибровки измерительных каналов где и кем утверждаете?

Согласовываем с метрологами, утверждаем главным инженером.

CHANt писал(а):А, да, поправьте в теме и по тексту - ГОСТ Р 8.654 - 2009, так как 659 это методика поверки каких-то там датчиков)))

Точно!
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: Государственный реестр средств измерения, ВНИИМС

Сообщение CHANt » 12 ноя 2014, 06:18

Михайло писал(а):
CHANt писал(а):2) Методики метрологической аттестации и типовые методики последующей периодической калибровки измерительных каналов где и кем утверждаете?

Согласовываем с метрологами, утверждаем главным инженером.

Т.е. они Вас аккредитуют? Или аккредитуют тот отдел(службу) которые занимаются ПНР? Так как типовые методики они должны разрабатывать и утверждать, да и аттестацию должны "проводить". Либо делегировать полномочия на нижний уровень,но полномочия с выдачей оф. аккредитации :D
У нас базовый отдел верхнего управления имеет гос.аккредитацию,затем аккредитует метрологические службы предприятий электросетей. Единственно, метрологическую аттестацию мы не проводим, а только калибровку. Датчики электрических величин проходят госповерку, измерительные каналы телемеханики калибровку.
Аватара пользователя
CHANt
Профессионал
 
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 15:24

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение Автоматизатор » 12 ноя 2014, 12:49

CHANt писал(а):Датчики электрических величин проходят госповерку, измерительные каналы телемеханики калибровку.


Чем регламентируется калибровка? По какому документу?

Вот для примера: я купил поверенный сертифицированный датчик, например, термопару. Подключил к модулю контроллера, который сертифицирован как СИ. Циферку полученную пересчитал в градусы и вывел на панель в виде графика, график архивируется (значения температуры сохраняются каждую секунду):
- Где начинается и заканчивается метрология?
- Можно ли свести все, что после датчика к калибровке?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: Государственный реестр средств измерения, ВНИИМС

Сообщение Михайло » 12 ноя 2014, 15:48

CHANt писал(а):Т.е. они Вас аккредитуют? Или аккредитуют тот отдел(службу) которые занимаются ПНР? Так как типовые методики они должны разрабатывать и утверждать, да и аттестацию должны "проводить". Либо делегировать полномочия на нижний уровень,но полномочия с выдачей оф. аккредитации :D
У нас базовый отдел верхнего управления имеет гос.аккредитацию,затем аккредитует метрологические службы предприятий электросетей. Единственно, метрологическую аттестацию мы не проводим, а только калибровку. Датчики электрических величин проходят госповерку, измерительные каналы телемеханики калибровку.

Не пугай меня метрологическими процедурами, я в них почти ничего не понимаю. :D
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение CHANt » 12 ноя 2014, 18:17

Автоматизатор писал(а):Чем регламентируется калибровка? По какому документу?

Вопросы были к Михайло, так как он впрямую указал что составляет МА. Есть ФЗ "Об единстве измерений", все остальное регламентируется на "добровольном" уровне. Есть требования отрасли, есть требования государства, если хочешь иметь гос. акккредитацию по этому направлению метрологии, значит выполняй требования государства. Есть отрасли которые требуют аккредитацию и государственную, и ведомственную - Газпром например ))). Ты у них работу по калибровке не получишь, пока не предоставишь и аккредитации, и утвержденные методики! А работа то и денежная, и не пыльная! Поэтому у меня однозначного ответа, в таком ключе, для тебя нет. Насколько понимаю твою работу - регламентироваться будет техническим заданием заказчика.
Михайло писал(а): Не пугай меня метрологическими процедурами, я в них почти ничего не понимаю
Не прибедняйся! Я просто пытаюсь сравнить действия в разных отраслях, так как сама по себе процедура калибровки современных приборов у меня вызывает сомнения, если сравнивать, как она выглядела лет 15 назад. Когда ты цеплял эталон к каналу, брал пару отверток и начинал подкручивать подстроечные резисторы на плате АЦП, ибо там плыл весь диапазон, и еще потом пересчетом в контроллере, а то и расчетом полинома, надо было приводить к результату, полученному при метрологической аттестации на этапе ввода системы автоматизации. Такая электроника в нашей стране была. И вот тогда эти процедуры имели реальный смысл. Сейчас я бы назвал эту процедуру - проверка точностных характеристик. Так нет же, у нас сейчас выпустили требования к калибровки измерительных каналов для цифровых преобразователей электрических величин. Т.е. преобразователь гос.поверен, подключен к контроллеру по RS-485, и ты еще что-то там должен калибровать... И ведь серьезные люди в это играют, з/п получают...Страна вечнозеленых помидоров блин!
Аватара пользователя
CHANt
Профессионал
 
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 13 окт 2012, 15:24

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение Автоматизатор » 12 ноя 2014, 19:39

CHANt писал(а):Насколько понимаю твою работу - регламентироваться будет техническим заданием заказчика.

У меня как правило заказчик пишет в ТЗ: в процессе работы на дисплее отображать следующие величины:
- усилие в кг,
- скорость подачи, мм/мин, и т.д.

Удивительно сочетается:
- техпроцесс должен соответствовать старинному ТУ в котором указано, что усилие должно контролироваться по давлению в гидросистеме для чего используется манометр первого класса,
- но так как манометром контролировать усилие не кошерно, то мы покупаем эталонный динамометр (требования к его точности в ТЗ уже нет),
- а далее, мне надо отобразить на панели выше названные величины.

Энкодеры, почему то как я слышал, не сертифицируют как средство измерения. Чем еще можно просто и точно померить скорость вращения двигателя?

Вот я и боюсь: торкнет кого нибудь и начнуть спрашивать. А как вы докажете, что у вас скорость правильно отображается? Как это проверить?
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение Михайло » 13 ноя 2014, 02:44

Автоматизатор писал(а):Энкодеры, почему то как я слышал, не сертифицируют как средство измерения. Чем еще можно просто и точно померить скорость вращения двигателя?

Обрати внимание на ООО Мерадат, г. Пермь, у них есть интересные приборы Мерадат-М12ТХД1 и Мерадат-М12ТХГ1. В качестве первичников используются самые обычные ВБИ (один или два). На борту - RS485 с Modbus. Свидетельство об утверждении типа действующее.

На всякий случай кину ссылку:
ГОСТ Р 8.568-97 Аттестация испытательного оборудования. Основные положения
По этому стандарту организована работа нашего подразделения (и всего предприятия) по метрологической части испытательных стендов.
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение Автоматизатор » 13 ноя 2014, 18:46

Сейчас прорабатываются несколько проектов в которых требуется в процессе работы контролировать технологические параметры: давление, скорость перемещения, частоту вращения, температуру, усилие, т.е. самые разнообразные величины. На практике лично не сталкивался с метрологией напрямую, но пока "стоял рядом" получил некоторую фобию.

1. Старшие товарищи рассказывают, что лет 25 назад сдавали стенд испытаний гидроаппаратуры - намучились писать инструкции и пр. документы.
2. Лет 15 назад внедряли станок для резки рельс для РЖД. Для отображения скорости подачи использовали стрелочный вольтметр, на который подавали сигнал от преобразователя частоты. Хотели, чтобы было по-человечески и вместо вольт написали мм/мин. Стали сдавать оборудование - заказчик привязался: как вы переградуировали вольтметр? есть методика? и всякого еще наговорили. Мы хотели вообще прибор убрать, лишь бы отвязались. К сожалению не помню как выкрутились в конце концов.
3. Лет 10 назад сдавали пресс правки рельс. Кривизну рельсов измеряли лазерными дальномерами. Измерительную систему делали субподрядчики, которые профессионально изготовляли сами датчики, разрабатывали и внедряли испытательные стенды. Так вот, хлопчик-дальномерный нас учил писать руководство по эксплуатации на станок так, чтобы не надо было делать метрологию. Типа нельзя использовать терминологию метрологическую: не измерение, а показание и т.п.
Аватара пользователя
Автоматизатор
Профессионал
 
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 09 окт 2012, 05:18

Re: ГОСТ Р 8.654-2009 "Требования к ПО СИ. Основные положени

Сообщение Михайло » 14 ноя 2014, 18:34

Не только у вас фобия, она и у нас есть.
Нельзя просто так сотрясать воздух словами "испытательный стенд" или "установка для испытания". Лучше назвать просто установкой, линией, станком, лишь бы к нему забесплатно не привязался вышеупомянутый ГОСТ Р 8.568-97. Все научены лишний раз слово "испытание" не произносить. Лучше заменить на "контроль".

А вообще лучше, конечно, начать разбираться в теме. Это же хлеб насущный. Вот пока для меня слова "калибровка", "юстировка", "градуировка", "тарирование" - это одно и то же... :)

Автоматизатор
С госреестром разобрался? Применяете средства измерения с утвержденным типом?
Михайло
Администратор
 
Сообщения: 3881
Зарегистрирован: 19 сен 2012, 19:16


Вернуться в МЕТРОЛОГИЯ И ДАТЧИКИ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1